Portal Diskussion:Kosovo

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Kosovo

Diskussion

Kosovo Ortschaften

Hallo Zusammen

Ich suche nach Meinungen zum Thema Sprache der Ortschaften und Allgemein um sprachliche Konflikte, wenn es um den Kosovo von vor 1999 geht. Ich finde aufgrund der speziellen Geschichte der systematischen Unterdrückung der albanischen Bevölkerung im ehemaligen Jugoslawien, sollten ausnahmsweise bei den Artikeln in welchen es um Kosovo-Albaner geht, wie zum Beispiel Adem Jashari die albanische Schreibweise genutzt wird und nicht die damals amtliche serbische Version. Ich bin gerne bereit darüber mit euch zu diskutieren und meinen Standpunkt zu verteidigen. --Kroeppi (Diskussion) 14:52, 1. Mai 2024 (CEST)

Das halte ich nicht für zielführend. Warum?

Aristoteles Onassis ist am 15. Januar 1906 in Smyrna, Osmanisches Reich geboren. Nach deine Auslegung müssten wir schreiben: Geboren in Izmir. Wer Smyrna anklickt, landet automatisch bei Izmir.

Immanuel Kant *22. April 1724 in Königsberg (Preußen). Oder sollten wir schreiben: Geboren in Kaliningrad?--Kozarac (Diskussion) 15:54, 1. Mai 2024 (CEST)

Du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen. Es geht um den Spezialfall Kosovo. Die albanische Bevölerkung Jugoslawiens wurde systematisch augegrenzt und benachteiligt. Meines Erachtens sollte Wikipedia dieses System nicht unterstützen. --Kroeppi (Diskussion) 16:13, 1. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia unterstützt keine systematische Ausgrenzung oder Benachteiligung der Bevölkerung, in dem es an den damaligen amtlichen Ortsnamen festhält.--Kozarac (Diskussion) 16:31, 1. Mai 2024 (CEST)

In Artikeln von polnischen Persönlichkeiten ist es auch Praxis, dass die polnischen Städtenamen genutzt werden, unabhängig von amtlichen Namen. Ausserdem gibt es meines Erachtens keine Gründe die bei Albanischen Personen gegen die albanischen und aktuellen Ortsnamen sprechen. Gerade gegenüber Opfern des Krieges und des serbischen Systems ist es respektlos die serbischen Städtenamen zu nutzen. --Kroeppi (Diskussion) 22:01, 1. Mai 2024 (CEST)

Nein, auch bei polnischen Städten wird der Name genutzt, der zu dieser Zeit jeweils amtlich/gebräuchlich war, genauso wie bei allen anderen Ländern auch, wie bei den Beispielen Onassis und Kant. --Icodense 22:05, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich habe dir hier ein Beispiel für Polen herausgesucht bei Genya Ravan. Gibt noch sehr viele andere solche Beispiele, wo die polnischen und nicht die deutschen Ortsnamen verwendet werden. In den Namenskonventionen von Wikipedia heisst es: „"Üblich" ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet." Im Duden wird üblich als "den allgemeinen Gewohnheiten, Gebräuchen entsprechend; in dieser Art immer wieder vorkommend" definiert. Die Ortsnamen im Kosovo wurden von der albanischen Mehrheit vorwiegend auf albanisch benannt. Ich wiederhole mich auch gerne nochmal zu Kant und Aristoteles, der Vergleich ist sehr weit hergeholt, zumal Kant Deutsch gesprochen hat und der Geburtsort Königsberg auch auf Deutsch im Wikipedia-Artikel zu finden ist. --Kroeppi (Diskussion) 08:42, 2. Mai 2024 (CEST)

Weiteres Beispiel Rudolf Steiner geboren im Königreich Ungarn, heute Kroatien. Der Name Donji Kraljevac ist kroatisch und nicht ungarisch (Murakirály Donji Kraljevec), der Amtsprache im Königreich Ungarn. Der Grundsatz der Amtsprache mag für viele Artikel der beste Weg sein, aber es braucht immer auch Ausnahmen in begründeten Fällen. --Kroeppi (Diskussion) 09:54, 2. Mai 2024 (CEST)

Nein, das ist bei polnischen Städten trotzdem nicht so üblich, eher hat man bei einzelnen Artikeln schlicht nicht darauf geachtet, bei der weit überwiegenden Mehrheit wird der zeitgenössische Stadtname verwendet. Ähnliches gilt, wenn du jetzt noch weitere Ausnahmen ausgräbst, wo man in den meisten Fällen nicht bewusst einen nicht-zeitgenössischen Namen verlinkt hat, sondern einfach allgemein den aktuellen, bei Steiner z.B. vermutlich vor allem aus dem praktischen Grund, dass unklar ist, ob damals nun der deutsche, der kroatische oder der ungarische Name nun offiziell war oder nicht, und weil der zugehörige Ortsartikel bis gerade eben den ungarischen Namen nicht mal erwähnt hatte. Jedenfalls sehe ich hier keine ausreichende Begründung, etwas an der bisherigen Praxis zu ändern. --Icodense 10:00, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe von dir und Kozarac, aber auch keine Begründund die dagegen spricht, ausser das hat man immer so gemacht. --Kroeppi (Diskussion) 10:18, 2. Mai 2024 (CEST)

Rudolf Steiner wurde 1861 in der kroatischen Ortschaft Donji Kraljevec in der Međimurje geboren.

1848 befreite Banus Josip Jelačić die Međimurje mit der Stadt Čakovec von den Ungarn und schloss sie dem Kronland Königreich Kroatien und Slawonien an. Amtssprache war damals, vorher und auch nachher Kroatisch.--Kozarac (Diskussion) 18:29, 2. Mai 2024 (CEST)

In diesem Fall ist der Artikel falsch, da vom Königreich Ungarn die Sprache ist. Nichtdestrotz möchte ich nicht auf einzelnen Artikeln herumnörgeln, da dies nicht zielführend ist. Ich will eure Zeit nicht verschwenden. Ich möchte nochmals meine Argumente zusammenfassen und meinen Standpunkt erklären versuchen. Ich hoffe ihr versteht, dass es nicht mein Ziel ist irgendjemanden hier anzugreifen.

Hier nochmal meine wichtigsten Argumente: --Kroeppi (Diskussion) 21:17, 2. Mai 2024 (CEST)

• Die albanische Bevölkerung des Kosovos hat eine lange Geschichte und Kultur, die eng mit der Sprache verbunden ist. Die Verwendung der albanischen Bezeichnungen für Orte und Personen ist ein Zeichen des Respekts gegenüber dieser Kultur und Identität.
• Die serbische Herrschaft über den Kosovo war von Unterdrückung und Diskriminierung der albanischen Bevölkerung geprägt. Die Verwendung der serbischen Bezeichnungen kann als eine Fortsetzung dieser Unterdrückung angesehen werden.
• Viele Albaner im Kosovo haben im Krieg und unter dem serbischen System gelitten. Die Verwendung der serbischen Bezeichnungen könnte als respektlos gegenüber diesen Opfern empfunden werden.
• Die albanischen Bezeichnungen für Orte und Personen sind oft älter als die serbischen Bezeichnungen.
• Die Verwendung der albanischen Bezeichnungen trägt dazu bei, die komplexe Geschichte des Kosovos genauer widerzuspiegeln.
• Die serbischen Bezeichnungen wurden oft willkürlich und ohne Rücksicht auf die albanische Bevölkerung eingeführt.
• Die albanischen Bezeichnungen sind die heute im Kosovo gebräuchlichen Bezeichnungen.
• Die Verwendung der albanischen Bezeichnungen erleichtert die Kommunikation mit der albanischen Bevölkerung im Kosovo.
• Viele internationale Organisationen und Institutionen verwenden bereits die albanischen Bezeichnungen.

Ausserdem scheint es mir, als werde die allgemein geltende Regelung nicht konsequent umgesetzt. --Kroeppi (Diskussion) 21:18, 2. Mai 2024 (CEST)

@Kroeppi, ich habe Dich zwar nur bei einem Artikel kennengelernt, aber ich denke Du hast massive Probleme mit unseren Richtlinien WP:WWNI, WP:NK, WP:KTF] und WP:NPOV. Wir sind nicht dazu da, einseitig politische Positionen einzunehmen. Die Leser erwarten eine "Enzyklopädie" aus einem Guss, nicht beliebige Regelauslegungen von Nischenportalen bzw. einzelnen Benutzern dort. Und glaub mir, als Ostberliner kenne ich solches Problem genau, wo wir hier unbedingt Ost-Berlin schreiben müssen ;). Aber nun ist es etabliert, ohne dass sich ehemalige und lebende Ostberliner darüber ärgern müssen oder deshalb diskriminiert würden. Zu Deinem zweiten Punkt nur der Hinweis, dass dies nicht stimmt, da das moderne Albanisch nicht identisch ist mit dem vor der serbischen Eroberung. Es fängt schon damit an, ob eine Quelle in Gegisch oder Toskisch verfasst wurde. Dazu kommen die 3 Sprachen bzw. Schriften, welche wild hin und her transkriptiert wurden. Das wäre klare Theorieetablierung, hier mit aktuellen Quellen eine Fiktion zu erstellen, die angeblich vor 1870 existiert hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:02, 6. Mai 2024 (CEST)

Lieber Oliver

Mein Ziel war es eine Diskussion anzuregen, wo es um genau diese Richtlinien geht. Ich wollte eine Grundsatzdiskussion starten, wo es darum geht ob von einem neutralen Standpunkt betrachtet, es nicht mehr Sinn macht die Ortsbezeichnungen zu nehmen, welche von den Menschen die zu dieser Zeit, sowie auch heute in diesen Gebieten die Mehrheit stellen genutzt werden sollten, vor allem da diese Menschen von dem Regime, welche diese amtlichen Namen eingeführt hat, unterdrückt wurden. Ich finde es ausserdem nicht sauber von dir, die Diskussion auf eine persönliche Ebene herunterzubringen. Ich danke dir trotzdem für deine Meinung.

Freundliche Grüsse

Kroeppi --Kroeppi (Diskussion) 15:32, 6. Mai 2024 (CEST)

„Die serbischen Bezeichnungen wurden oft willkürlich und ohne Rücksicht auf die albanische Bevölkerung eingeführt.“ Für dich scheint es nur Unterdrücker und Unterdrückte zu geben. Und deshalb sollten wir aus Respekt im Kosovo einseitig von der bisherigen Praxis ablassen. Ich empfehle dir mal im Artikel Kosovo nachzulesen, wer da alles wen unterdrückt hat (TITO?), und wer wann welche Ortsnamen eingeführt hat.--Kozarac (Diskussion) 16:16, 6. Mai 2024 (CEST)

@Kroeppi, wo siehst Du die persönliche Ebene? Das ich Dich kritisiere, nicht die Richtlinien einzuhalten? Das hast Du begonnen, indem Du hier subjektiv moralisierend versuchst etwas zu verändern. Wie gesagt, dafür ist auch nicht diese Diskussionsseite da. Es gilt Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete. Wenn Du meinst, eine Sonderstellung für den Kosovo erreichen zu wollen, müsste das dort geändert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:33, 6. Mai 2024 (CEST)

Und weil ich hier schon solange aktiv bin, möchte ich Dir gern auch einen Lösungsweg aufzeigen. Allgemein geregelt ist das Grobkonzept, hier im Kosovo bis zu den Namen der 38 Gemeinden. Wenn man den Honeypott Nordkosovo außen vor lässt, hast Du/man jede Menge Gestaltungsspielraum und Arbeit. Alphabetisch steht da zuerst die Gemeinde Deçan, welche je nach Fall aber auch Deçani genannt werden kann. Schon die Wahl zwischen bestimmt und unbestimmt als Schreibweise dürfte Bildschirmmeter füllen. Es gibt 37 Orte in der Gemeinde, davon haben lediglich 10 einen Artikel. Interessant z.B. Rastavica in einer Schreibweise, die den deutschsprachigen Nutzern der Wikipedia als Eingabe möglich ist. Albanisch soll er auch Rastavicë heißen, nur dass auch das albanischsprachige Wikipedia Rastavica verwendet, obwohl das für sehr nach Transkription aus dem Kyrillischen aussieht. Willst Du das da dann auch ändern, weil es vermeintlich serbisch sei, also albanischer sein als unsere albanischsprachigen Kollegen? Verkompliziert durch die Sache, dass der Ort früher auch Rosisht und Blinisht hieß. Hier muss also eine Auswahl getroffen werden, die nicht darin liegen kann, jeweils individuell nach Zeitpunkt einer serbischen, osmanischen oder römischen Herrschaft zu suchen. Für die serbischsprachigen Kollegen ist übrigens Rastavicë die albanische Form. An solchen Beispielen kannst Du hervorragend Deine Ideen testen, um Unterstützung zu gewinnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:33, 6. Mai 2024 (CEST)

@Oliver S.Y. Ich verstehe deine Kritik vollends. Wie du sicher schon gesehen hast bin ich noch recht neu hier. Meiner Meinung nach sollten gerade Nutzer wie du, die seit bald 20 Jahren hier dabei sind unterstützender sein. Für mich fühlt sich die Diskussion mit dir sehr passiv agressiv an. Ich wurde von einem erfahrenen Nutzer auf diese Seite verwiesen für diese Diskussion, gerade eben weil ich neu war wusste ich nicht, dass die Namenskonventionen auch Diskussionsseiten haben. Und du behauptest ich hätte die Richtlinien nicht eingehalten, dabei habe ich nur eine Dikussion gestartet, das letzte mal als ich nachgeschaut habe war das noch kein Verstoss. Ich will hier auch wirklich niemandem auf die Füsse treten. Ich wiederhole mich gerne noch einmal, ich wollte nur einen Denkanstoss geben. Ich sehe die ganze Problematik vollends ein. Es tut mir leid falls ich irgendwelche Schäden angerichtet habe. Mir ist bewusst, dass meine ersten Bearbeitungen bei Wikipedia falsch waren, diese wurden auch korrekterweise zurückgesetzt. Ich habe mich danach belehrt und verstehe jetzt die Regeln. Gerade deshalb gebe ich mir mit Diskussionen Mühe. Falls du konstruktive Kritik für mich hast bin ich sehr offen dafür, auch auf meiner eigenen Diskussionsseite.

PS: Ich habe mich sowieso entschieden für den Anfang, eher schweizbezogene Artikel und vor allem Artikel rund um Schweizer Unis zu bewirtschaften. --Kroeppi (Diskussion) 22:59, 6. Mai 2024 (CEST)

Naja, irgendwann wird man bei jeder Brandwache überreizt. Wobei es egal ist, ob die 2 oder 20 Jahre dauert.Gerade wegen dieser Erfahrung hatte ich damals versucht, den Artikel Nordkosovo möglichst neutral und umfassend zu formulieren. Eben weil ich unsere Richtlinien mit für die beste Basisdemokratie halte die ich kenne. "Ungerecht in ihrer Gleichheit". Wie ich oben versucht habe darzustellen, will ich neuen Kollegen auch keinesfalls die Mitarbeit bei Lieblingsthemen verderben, aber eben beim Schaffen von Neuem unterstützen, nicht beim Umkrempeln mühevoll erlangter Kompromisse. Und glaube mir, durch Essen und Trinken bin ich auf dem Balkan mehr als einen Bildschirmmeter Endlosdiskussion durch, ob und wie etwas genannt wird, und wie es dann belegt geschrieben wird. Manchmal ist es also auch nur die Nische, wo man sich neu entfalten kann, während man auf dem Bahnhofsplatz automatisch Konflikte aufbrechen lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:19, 7. Mai 2024 (CEST)

Hier wird leider wieder ziemlich vorbei am Thema diskutiert (beispielsweise die Deklination der albanischen Ortsnamen ist ja unstreitig festgelegt), obwohl ich das eigentliche Anliegen für berechtigt halte.

Ortsnamen werden zur jugoslawischen Zeit mit ihrem serbokroatischen Namen wiedergegeben, was hier mitunter auf der Vorstellung fußt, das Serbokroatische sei „einzige“/„alleinige“/„hauptsächliche“ Amtssprache gewesen. Die 1974 eingeführte Verfassung der SAP Kosovo legte Albanisch und Serbisch als (gleichwertige) Amtssprachen fest. Die sprachliche Situation in Kosovo war somit ab 1974 stets dieselbe, und hat bis heute Kontinuität - bzw. anders ausgedrückt, die Amtssprachen (oder eine vermeintliche Rangigkeit dieser) haben sich die letzten 50 Jahre nicht geändert.

Ab den 1970er-Jahren lässt sich zudem von einem deutlichen albanisch-dominierten Charakter der Gesellschaft und Öffentlichkeit sprechen, vgl. Geschichte des Kosovo#Albanisierung ab 1967/1974.--Hyllvegu (Diskussion) 02:20, 20. Mai 2024 (CEST)

Dissens gibt es für mich erstmal nur beim Nordkosovo, also nicht generell. Und glaub mir einfach mal, dass ich keine solche Vorstellungen habe oder sehe. Vielmehr sehe ich hier einen Honeypott, wo man sich nicht um die enz. Basisarbeit für die 90% albanischsprachigen Gemeinden scherrt, sondern "übermotiviert" den Konflikt sucht. Dazu kommt, dass hier im de:WP manche albanischer sein wollen, als im albanischsprachigen Wikipedia üblich, das sicher nicht serbokroatisch motiviert handelt. Eigentlich ist die Sache relativ einfach, Belege schlagen Meinung, und es gibt sicher genügend albanischsprachige oder kosovarische Fachliteratur, damit man nicht per Google, Zeitungen oder Websites suchen muss. Gerüchteweise soll es ja sogar albanischsprachige Atlanten vom Kosovo geben, genau wie Du sagst, aus der unverfänglichen Zeit vor 1990, wo es Amtssprache war.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 20. Mai 2024 (CEST)

Oliver, es geht hier um ein ganz anderes Thema, auf welches du nicht eingehst. Es geht hier überhaupt nicht um den Nordkosovo (gar nicht um geografische Artikel), oder irgendeinen anderen "honeypott" (das Gegenteil ist der Fall - hier sollen die praktizierten Richtlinien auf den Prüfstand gestellt werden um klar definierter, transparenter und eingehender gestaltet zu werden). Und auf deine Ausführungen mit "albanischer als die sq:wiki" gehe ich nicht weiter ein, da das mal gar keinen Sinn ergibt. Das sq:wiki nutzt für den Raum durchgehend albanische Bezeichnungen, das sei dir mal sicher.

Das eigentliche Anliegen bezieht sich auf Personen. Ich muss an dieser Stelle auch der obigen Auslegung von @Kozarac widersprechen, der die Dynamik (aus meiner Sicht) falsch interpretiert: Die Anwendung von "Kroeppis Auslegung" würde nicht bedeuten, dass man Onassis' und Kants Geburtsorte mit der heute (2024) geltenden Amtssprache versehen muss. Insbesondere der Fall Onassis zeigt ja, dass man mit der Schreibung der Geburtsstadt den damaligen Verhältnissen Rechnung trägt: Im Artikel Onassis steht Smyrna, nicht Izmir was die damalige Amtssprache im Osmanischen Reich gewesen ist. Eigentlich müsste man andersherum - wenn man nun so verfährt, wie es die WP:RSOE derzeit rigoros vorsieht und wie es somit bei allen Kosovo-Albanern zur jugoslawischen Zeit getan wird - streng genommen schreiben Onassis, geboren in Izmir, Osmanisches Reich.

Kozarac, das Anliegen von Kroeppi ist somit nicht, auf historische Personen die heute aktuelle Geburtsstadtbezeichnung anzuwenden, sondern die (analog zum Artikel Onassis) damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse angemessen widerspiegeln zu lassen in den Artikeln zu Kosovo-Albanern. Weshalb dieses Anliegen berechtigt ist, habe ich weiter oben dargelegt. Ab 1974 war Albanisch genauso Amtssprache in der SAP Kosovo. Die 1974 eingeführte Verfassung bewirkte (übereinstimmend gemäß Literatur) faktisch, dass Kosovo den anderen jugoslawischen Republiken im Status weitgehend gleichgestellt war; Geschichte_des_Kosovo#Verfassungsrechtlicher_Status_1974: Die Autonome Provinz Kosovo, ebenso wie die Autonome Provinz Vojvodina, wurden daher auch in der jugoslawischen Verfassung von 1974 nicht als „Sozialistische Republiken“ betrachtet, obwohl diese Einheiten nach verfassungsrechtlichen Kriterien seitdem weitestgehend Bundeseinheiten entsprachen. Wenn wir uns somit an Literatur (und selbstverständlich an der Realität) orientieren, ist Kosovo ab 1974 anzusehen wie auch andere Republiken Jugoslawiens - Slowenien oder Mazedonien. Und ich denke, bei Persönlichkeiten aus der Hauptstadt Mazedoniens, die zur jugoslawischen Zeit geboren sind, heißt es auch geb. in Skopje und nicht Skoplje (das wäre Serbokroatisch - es wird aber sicher nicht auf Mazedonien zur jugoslawischen Zeit angewendet - warum aber genau auf Kosovo?).

Mein ganz konkreter Vorschlag wäre eine Art Wahlmöglichkeit für ab 1974 im Kosovo geborene Persönlichkeiten, wobei es bei Kosovo-Albanern ein begründeter (und berechtigter) Fall sein kann, von der serbokroatischen Norm abzuweichen: Diese Menschen sind in ein albanisch-dominiertes Umfeld in Gesellschaft und Öffentlichkeit hineingeboren (die Geburtsstadtbezeichnung soll ja genau das widerspiegeln), wobei der albanische Ortsname ab dem Zeitpunkt auch amtssprachlich genutzt (bereits ab den 1960ern dominierten im Staatsapparat Albaner) wurde.

Zur Veranschaulichung: Ab Anfang der 80er (um genau zu sein 1983) wuchs sogar eine Generation auf, die in der Schule (und darüber hinaus) gar kein Serbisch mehr erlernt hat - darunter z.B. eine Rona Nishliu, eine Gentiana Ismajli oder ein Lorik Cana. --Hyllvegu (Diskussion) 02:39, 23. Mai 2024 (CEST)